Assar Lindbeck
”Vinstfrågan är ett sidospår”
20 år har gått sedan Lindbeckkommissionen presenterade sina historiska 113 punkter för Sverige, mitt under brinnande ekonomisk kris. Neo har mött Assar Lindbeck för ett samtal om vinster i välfärden, en uselt genomförd avreglering och journalister som inte klarar sitt jobb.
av Paulina Neuding
Ekonomisveriges nestor Assar Lindbeck. Foto Christopher Hunt.
Assar Lindbeck har alltid sett det som sin uppgift att stå med en fot i akademin, och med den andra i samhällsdebatten. Det skriver han i självbiografin Ekonomi är att välja från förra året, som gott kan läsas som ett dokument över svensk ekonomisk politik under efterkrigstiden. Han var 23 år gammal när han klev in på finansdepartementet för första gången, som sakkunnig hos finansminister Per Edvin Sköld. Statsminister Tage Erlander hade försökt rekrytera honom några månader tidigare, men då hade lumpen kommit emellan – Lindbeck rekommenderade i stället sin vän Olof Palme, som fick tjänsten. ”Å fan, är han socialdemokrat”, hade Tage Erlander sagt om Palme. 
Detta var sextio år sedan. Sedan dess har Assar Lindbeck intagit rollen som Sveriges ledande nationalekonom, och han har lämnat djupa avtryck både inom samhällsdebatt och forskning, bland annat genom sitt stora inflytande över ekonomipriset till Alfred Nobels minne. Den här våren är det också tjugo år sedan han fick trängas med journalister på Rosenbad för att presentera Lindbeckkommissionens utredning om hur Sverige skulle ledas ur den ekonomiska krisen. Kommissionen levererade sitt svar i 113 punkter, med förslag på alltifrån förlängda mandatperioder till en självständig riksbank.
Då hade Assar Lindbeck redan hunnit lämna Socialdemokraterna. Han begärde utträde ur partiet 1982, när man på allvar börjat driva igenom löntagarfonderna. Numera skyr han ideologiska beteckningar. Det berättar han på väg genom korridorerna på Institutet för internationell ekonomi vid Stockholms universitet, där han fortfarande undervisar studenter.
Detta nummer av Neo handlar om att studenter kommer till högskolan med dåliga förkunskaper. Delar du den bilden?
– Ja, det är klart.
Hur ser det ut?
– Folk kommer till universiteten och kan inte skriva svenska. De kan inte matematik. Jag brukar skämta att när jag skriver upp den räta linjens ekvation på tavlan svimmar en del studenter och kommer fram i pausen och frågar ”Vad är det där för någonting?”.
Hur har det blivit så?
– Det har naturligtvis att göra med att antalet studenter har ökat så kraftigt. Det går inte att hålla samma nivå när bortåt 50 procent av en årskull går vidare till universitet, jämfört med fem procent som det var på min tid. 
– Det är en aspekt. Den andra är att gymnasiet inte håller samma kvalitet som förr. Förr i världen var läroverken universitetssamhällets förlängda arm i residensstäderna. Så är det inte längre. Och det sammanhänger med att skolan har blivit misskött under lång tid. Även där är det naturligtvis svårare att hålla jämn kvalitet när 90 procent av en årskull ska ha gymnasieutbildning.
Vad gör man åt det?
– Det är ett dilemma. Man vill ge utbildning åt hela folket, samtidigt som man vill att det ska vara hög nivå åtminstone på en del av utbildningarna.
– Man måste ha gruppindelning på gymnasiet i åtminstone matematik, svenska och engelska. De andra ämnena spelar inte så stor roll, dem kan man hämta in på universitetet. Men många svenska studenter kan inte konkurrera om platser på doktorandutbildningarna, för att de inte kan matematik. Det tas in ryssar och kineser i stället. Det är ett väldigt allvarligt problem.
Tar vi vara på de mest begåvade studenterna?
– Nej, man tar inte hänsyn till dem. Undervisning på A- och B-nivå är ofta så enkel och banal att studenterna jobbar vid sidan av studierna i stor utsträckning.
– Sedan kommer svenska studenter inte ut från universiteten förrän vid 29 års ålder. Jag säger till studenterna att de kommer ut på arbetsmarknaden vid ungefär samma ålder som Mozart var när han avslutade sitt livsverk.
Hur mycket handlar detta om normer och värderingar?
Foto: Christopher Hunt.
– Flumpedagogik är säkert en faktor. En annan faktor är att man totalt har försummat rekryteringen till läraryrket. Vi vet att kvaliteten på lärarna har dalat i flera decennier. Det har gjorts en studie där man jämfört IQ-test inför militärtjänstgörningen och sett vilka yrken de testade sedan går till. För 30 år sedan gick en stor andel av dem med hög IQ till lärarutbildningen. Den andelen har sjunkit undan för undan.
– Man har förstört lärarutbildningen genom att man låtit människor komma in på vilka betyg som helst. Och så har man avskaffat lektoraten, lärarnas status har sänkts, lönerna har sjunkit. Om man ska hålla fram en enskild faktor som det största problemet med undervisningen i Sverige, är det nedmonteringen av lärarens roll i klassrummet
Du har varit positiv till det fria skolvalet. Är du inte bekymrad över segregerande effekter?
– Alltså, de som har goda inkomster och egna förmögenheter har alltid haft ett fritt skolval. De har kunnat välja att bosätta sig i områden med bra skolor. Och på det sättet får man en dubbel segregering, både bostadssegregering och skolsegregering. Med det fria skolvalet fick man en metod att ge valmöjligheter även för andra grupper.
– Många av dem som kritiserar det fria skolvalet har inte förstått att det finns segregering även utan fritt skolval, och att den blir beroende av inkomst och förmögenhet. Sedan har de här reformerna genomförts på ett oerhört vårdslöst sätt.
Hur menar du?
– Man har slumpat bort skolor till de privata intressenterna, man har inte ordnat regelsystemet på ett sätt som fordras vid en privatisering.
– Det har gått en privatiseringsvåg genom världen, och det har bedrivits väldigt mycket forskning om detta. Den visar att resultatet av privatiseringar beror helt på hur privatiseringar genomförs, och vilka regelverk som ställs upp. Och i Sverige har man knappt tänkt igenom regelsystemet.
Vad är det för regler du tänker på?
– Till exempel måste man ha nationella prov för att undvika betygsinflation, och det har vi, men de nationella proven rättas av samma lärare som undervisat eleverna. Det är alldeles tokigt. Det måste finnas tillståndskrav från centrala myndigheter om vilka kvalifikationer, vilken inriktning och vilken kompetens ett skolföretag måste ha. Och man måste ha ett kontrollsystem.
– Det har varit mer entusiasm än kompetens bland dem som genomfört avregleringen av den svenska skolan. Så jag är anhängare av fritt skolval, men det har skötts kolossalt illa på många håll av dem som har genomfört det.
Hur ser du på frågan om vinster i friskolorna och välfärden generellt?
– Det tycker jag är ett sidospår. Det är väldigt svårt att få nyetablering om vinster inte är tillåtna. Systemet med skolpengen ger bara täckning för rörliga kostnader, däremot inte för investeringar eller kapitalkostnader. Startar man en skola måste man ju ha en byggnad, inventarier och så vidare.
– Ta en rektor som vill starta en skola och som inte har egna resurser. Om han går till en bank får han kanske låna mot sju procents ränta. Hur ska han kunna låna om kapitalavkastning inte accepteras?
Du har forskat kring överutnyttjande av sjukförsäkringssystemen. Men många vänsterdebattörer hävdar att vi inte har haft problem med fusk eller överutnyttjande?
– Fast de fantiserar. Nederländerna, Norge och Sverige har haft väldigt gott hälsotillstånd bland befolkningen, men hade under många år de högsta sjukskrivningarna i världen. Det sammanföll med att de hade extremt liberala regler för sjukskrivning.
– I Sverige kan man se att sjukskrivningarna fördubblades från slutet av 90-talet till mitten av 00-talet. Och detta utan att det kan förklaras med några dramatiska försämringar av hälsotillståndet.
Du har i din forskning jämfört sjukskrivningstalen i olika orter. Vad visar det?
– Man kan se att på vissa orter är sjukskrivningarna två dagar per år och på andra 40 dagar per år. Och man kan inte ens förklara en spottstyver av skillnaden med olika socioekonomiska faktorer; befolkningssammansättning, inkomst och så vidare. Sjukskrivningen ökar i Jämtland när det är jaktsäsong, till exempel.
– Sedan finns det opinionsundersökningar som gjorts under årens lopp. Man har ställt frågan: ”Är det okej att stanna hemma och sjukskriva sig även om man inte är sjuk?”, nämligen om man tycker illa om sitt jobb eller ogillar chefen. Det är ungefär 30 procent av befolkningen som svarar ja på de frågorna. 
Du varnar för att överutnyttjande riskerar att underminera välfärdsstaten.
– Ja, och därför kan man inte ha hur generösa regler som helst. Man kan inte ha 100 procents ersättning i sjukförsäkringen. Sedan får man fundera på exakt var ersättningen ska ligga. Lindbeckkommissionen förslog 70–80 procent. Sedan måste normerna förändras hos läkare och administratörer.
Hur förändrar man sådana normer?
– Jag tror faktiskt att det redan har skett. Det blev väldigt mycket skriverier på 2000-talet om att sjukskrivningarna höll på att spåra ur. Läkare och sjukvårdspersonal uppmanades att skärpa sig. Det var till och med affischer på stan med budskapet att det är osolidariskt att sjukskriva sig när man inte är sjuk.
– Och det är inte framför allt fusket som är problemet. Det är normerna. Att man definierar om regler och säger att ”om jag är trött på morgonen är jag egentligen sjuk”.
Har regeringen skött den här omläggningen väl?
– Ja, det tycker jag. Däremot har man inte lyckats med administrationen. Det är säkert många administratörer som tagit i alltför kraftigt. Men man kan ju inte kräva en fullständig fine tuning av sånt här.
Det har ju varit flera sådana uppmärksammade fall i medierna, med exempelvis cancerpatienter som inte fått ersättning.
– Javisst, eftersom medier riktar in sig på personer och inte på populationer blåser man upp och generaliserar utifrån enskilda fall.
Ett av Lindbeckkommissionens förslag var faktiskt att journalistutbildningarna skulle förbättras, för att journalister skulle bli bättre på att skildra verkligheten och granska makthavare. Hur tycker du att det har gått?
– Jag tycker det har blivit sämre, bland annat på den punkten att man lyfter fram enskilda fall utan att tala om att det är ett enskilt fall. Man tar upp den drabbade utan att tala om varför reglerna har skärpts. Att det rör sig om en olycklig men oundviklig sidoeffekt av att man måste rätta till ett systemfel.
– Tv-nyheterna nuförtiden är inte nyhetsprogram längre, utan socialreportage. Och det är inte socialreportage om ett generellt socialt problem, utan om enskilda personer. Det är en individualisering i mediebevakningen. Det ser vi både i fråga om sjukförsäkringar, och exempelvis invandrare som inte får stanna i Sverige.
Under våren har det pågått en debatt om invandringens ekonomiska effekter, där man bland annat från centerpartistiskt håll har hävdat att fri invandring skulle vara en ekonomisk vinstaffär för Sverige. Hur ser du på det?
– Alltså, låt mig först säga att invandring har berikat Sverige i många avseenden. Det är bara att se på den svenska kultursektorn, hur många framstående invandrare vi har där. Det är också så att invandrare har lägre genomsnittsålder än svenskar, vilket ger en jämnare åldersfördelning i landet. Och det underlättar potentiellt finansieringen av våra äldre. Potentiellt.
– Men det förutsätter att människor kommer i arbete, och invandrare kommer i alltför låg utsträckning i arbete. Skälet är förstås att det är många fler nu som inte är arbetskraftsinvandrare och många som är lågutbildade. Och Sverige är inte särskilt väl rustat för att integrera stora grupper lågutbildade.
Varför inte?
– Det sammanhänger med att vi har höga ingångslöner. Vi har hög arbetslöshet bland lågutbildade svenskar, och vi har ingen fungerande bostadsmarknad eftersom den har förstörts av hyresregleringen. Så invandrare kommer till kommuner där de inte får arbete eller bostad. Och då får man inte de samhällsekonomiska vinster som man skulle kunna få av invandringen.
– Så slutsatsen är att en välfärdsstat av svensk typ med höga ingångslöner och en icke-fungerande bostadsmarknad – vi klarar inte hur stor invandring som helst utan att det blir stor arbetslöshet och socialbidragsberoende bland invandrare.
Hur bedömer du dagens situation i det avseendet?
Assar Lindbeck har haft flera konstutställningar, och även skrivit klassisk musik. Här ett av hans verk.
Foto: Christopher Hunt.
– 60 procent av socialunderstödet går redan till invandrare. Invandrare har fem gånger så stor sannolikhet att leva på socialbidrag som en infödd. Så redan nu har vi problem. Det betyder att vi måste ha en reglerad invandring.
– Vi är ett rikt land med en välfärdsstat och vi är nio miljoner invånare i en värld där tre, fyra miljarder människor skulle betraktas som urfattiga. Det är klart ett sånt land inte kan ha fri invandring.
Klarar vi dagens nivåer?
– Det är en öppen fråga. Jag vet inte om vi gör det faktiskt. Det är en fråga om storlek och hastighet och eventuella ändringar av vårt mottagningsförhållande. Vi kan naturligtvis bli bättre på svenskundervisning och så vidare. Men det är marginellt i förhållande till storleken på problemet.
Du har myntat idén om insider-/outsidersamhället, där de som är inne i systemen, som har jobb och bostad, agerar på ett sätt som missgynnar outsiders. Ska segregationen förstås ur ett insider-/outsiderperspektiv?
– Ja, det är klart, vi är ett insider-/outsidersamhälle. Både på arbetsmarknaden och på bostadsmarknaden.
Vad kan man göra åt det?
– På arbetsmarknaden tror jag att lösningen ligger i att man inrättar lärlingssystem, för inom ett sådant kan även fackliga organisationer acceptera lägre ingångslöner. Sänka löner med lärlingssystem.
Och uppluckrad arbetsrätt?
– Ja, troligen det också.
– Det här med fri invandring, de som pläderar för det, de gör ett antagande om att lönenivån ska sänkas tillräckligt mycket för att människor ska få jobb. Men det ligger inte särskilt väl i linje med svenskt samhälle. Man kan inte göra om ett land hur som helst, det har sina normer och sina mål.
– Välfärdsstaten klarar inte vilken belastning som helst. Ska man då säga att man ska offra lönenivån för lågutbildade svenskar? Ska man göra på det viset att välfärdsstaten ska finansieras med dramatiskt höjda skattenivåer? Det tycks inte de som är anhängare av fri invandring bekymra sig över. Men det gör jag.
Lindbeckkommissionen föreslog att Sverige skulle införa marknadshyror. Återigen – hur får man insiders med hyreskontrakt att rösta för en politik som höjer hyrorna? Även om det gynnar outsiders som invandrare?
– Man måste införa marknadshyror successivt, slå fast att de inte får öka mer än x procent per år eller liknande. Och man kan börja med att införa det på nyproducerade bostäder. Det är så andra länder har gjort; man har tagit det successivt, avvecklat hyresregleringarna på nyproduktion först.
Varför är det så viktigt?
– Man får aldrig någon ordning på svensk bostadsmarknad med hyresregleringen för vi jagar ju bort privat kapital.
– Vi var nära att avveckla hyresregleringen 1966 när regeringen lade fram en proposition som jag själv var med och skrev. Det var väldigt nära att det gick.
Ett annat av Lindbeckkommissionens förslag var att Sverige skulle gå in i en framtida europeisk valutaunion. För tio år sedan röstade du ja till euron. Skulle du göra det i dag?
– Nej, det skulle jag inte, eftersom det inte är samma euro. Vad vi röstade för var en valutaunion som styrdes av Maastrichtregelerna. Som innebar att länderna inte får låna av varandra eller av Europeiska Centralbanken. Att de inte får ha större statsskuld än 60 procent av BNP, alla sådana regler har avskaffats. Det förslag som vi ställdes inför i Sverige för tio år sedan, den valutaunionen finns inte längre.
Foto: Christopher Hunt.
Hade man inte kunnat förutse det? Att regelverket skulle ignoreras?
– Jag undrar, kände inte Bryssel till att Grekland bluffade? Det är en berättigad fråga att ställa.
– Sedan har vi dessa bailouts i efterhand. Det är ju som om folk kom till försäkringsbolag och sade: ”Huset brann ned igår, jag vill försäkra det”. Och detta har man gått med på.
Lindbeckkommissionen föreslog sänkta marginalskatter. Hur Lindbeckska är Anders Borgs jobbskatteavdrag?
– Jobbskatteavdraget är en bra idé på det viset att det sänker marginalskatterna. Det betyder att avkastning av arbete har ökat kraftigt i förhållande till icke-arbete. Och det är alldeles utmärkt.
– Men även om jobbskatteavdrag nummer ett, två och tre är bra, betyder det inte nödvändigtvis att fyra och fem också är bra. Det kan hända att det finns andra åtgärder man kan inrikta sig på i första hand.
Det räcker med jobbskatteavdrag nu?
– Ja, det är min åsikt. Att det borde räcka med fyra jobbskatteavdrag. För flaskhalsen i dag ligger inte i arbetsutbudet utan i efterfrågan. Och då ska man inrikta sig mer på efterfrågan.
– Detsamma gäller i viss mån de sänkta arbetsgivaravgifterna för ungdomar. Det kan försvaras, men jag är inte säker på att det är den effektivaste metoden. Tänk att motsvarande pengar används för att komma överens med näringslivet om att öppna lärlingsplatser. Det kan tänkas att det ger många fler jobb.
Sista frågan; du är 83 år gammal – du har inga planer på att gå i pension?
– Vad då för något?
Jo, jag sa att jag undrar om du har planer på att gå i pension.
– Vad då? Jag vet inte vad det är för något.
[…] med framstående akademiker – Niall Ferguson, Deirdre McCloskey, Assar Lindbeck – hör till våra mest uppskattade texter någonsin. Där, vågar jag påstå, har vi haft en […]
Fantastiskt kloka ord. Det som Assar Lindbäck säger är något som
vänsterpartiet borde ta till sig. De framstår som fullständiga analfabeter inom ekonomi. Tyvärr har de fått på tok för mycket att säga till om. Deras idéer skapar inget välstånd i ett land. Studera svensk ekonomisk historia från 1864. Grunden för Sveriges välfärdsstat lades då. Nyckelorden är avregleringar och frihandel.
Alltså marknadsekonomi och inget annat. Dåvarande finansministern, Gripenstedt, har gjort mer för svenskt välstånd än någon senare finansminister. Han förstod marknadsekonomi och frihandel är enda sättet att skapa välstånd i ett land. Allt annat är trams och drömmar.
[…] [5] http://magasinetneo.se/artiklar/vinstfragan-ar-ett-sidospar/ […]
Alltid intressant vad Assar säger – men jag har svårt att hänga med på att hyresregleringen när det stora problemet är att insiders istället har valt att ha skulder på sina hus och bostadsrätter.
Min tolkning är att rörligheten blir lidande av att gapet mellan hyresnivåerna för första- och andrahandskontrakt ökar. Det finns inga incitament att släppa ett förstahandskontrakt i exempelvis Stockholm, eftersom kontraktet går att omsätta genom uthyrning med bisarra marginaler. Marginalerna blir i sin tur ved på sin egen brasa genom att förstahandskontrakten blir ännu mer sällsynta vid avsaknad av nybygge och fortsatt hållande av kontrakt för uthyrning.
[…] Assar Lindbeck: http://magasinetneo.se/artiklar/vinstfragan-ar-ett-sidospar/ och Magnus Henrekson: […]
[…] http://magasinetneo.se/artiklar/vinstfragan-ar-ett-sidospar/ […]
[…] att många svenskar oroas över att 43 % av de långtidsarbetslösa är invandrare, över att 60 % av socialbidragen går till invandrare, över att 72 % av eleverna på Rosengårdsskolan gått ut utan gymnasiebehörighetoch över […]
[…] 60% av socialbidragen går till invandrare (http://magasinetneo.se/artiklar/vinstfragan-ar-ett-sidospar/) […]
[…] sobre el tema del profesorado se centra Assar Lindbeck, un importante economista sueco, en una reciente entrevista a la revista Neo […]
Lindbeck pekar på problemet med svensk politik, den har fastnat i extremlägen. Antingen utförsäljning utan regler, eller utförsäljning där vinst förbjuds (=noll investeringar). Antingen hur mycket invandring som helst, eller ingen alls. Våra politiker är inte pragmatiker, de är i allra högsta grad visionärer, något som tyvärr framställs rakt motsatt i debatten. Alla frågar efter visioner, och tycker att politikerna ägnar sig åt plånboken. De måste vara nöjda över människors oförmåga att se. Våra kära politiker bygger om Sverige, drar det är radikalt olika håll.
Politikerna har radikaliserats kraftigt, de verkar verklighetsfrånvända. Det gäller över hela linjen, alla partier. Det skrämmer.
Klok man genom alla tider, klockren analys av vad som gått fel i Ankdammen men som är politiskt o öjligt att korrigera? Det visar att det politiska etablissemanget manipulerat sig själva till en GÖKUNGE som inte klarar av sitt uppdrag. Detta då realistiska lösningar inne är politiskt självmord, dvs dags att kasta ut gökungen tillsammans med den omogna pressen. Beviset syns tydligt då tidigare Ministrar inte vågar säga sanningen förrän i sina memoarer. Sensmoral. De kloka blir aldrig Sossar, o de som utvecklas lämnar… Val2014!
Intressant och trevlig intervju! Lindbeck håller linjen och visar hur sjukt Sverige har blivit och hur usla politiker och media är för oss svenskar.
Lindbeck är som en fyrbåk i dessa tider av journalistisk och politisk nationell fördumning. Han bländar ner den ena officiella dumheten efter den andra. Speciellt nivån på den svenska journalistiken är så låg att den har skadeskjutit nästan all konstruktiv debatt. Finns det inga unga som vill och kan följa i Lindbecks spår? Vi behöver dem.
Apropå migrationsfrågan:
”Man kan inte göra om ett land hur som helst, det har sina normer och sina mål.”
Vad händer då om man genom mycket stor invandring från helt andra kulturer så att säga ”byter ut” en stor andel av det folk som format och därmed ÄR detta samhälle, med människor med helt andra mål och normer?
Vad händer om 10-20 år eller på 50 års sikt?
Inte minst vad händer, inte om utan när, botten går ur världsekonomin som av många beskrivs som ponzibedrägerier? Vad händer om bidragen inte blir lika generösa? Om stora delar inte identifierar sig med eller ens känner solidaritet med det svenska samhället utan har andra lojaliteter, vad händer då? Hur tar man sig då ut ur djupa kriser?
Oj, lika fantastisk som för 20 år sedan.
Lika kontroversiella förslag enl dagens debattklimat som då (kom ihåg att de 113 inte gillades då heller…)
Många av de fullt rimliga förslag Lindbeck kommer med är tyvärr helt omöjliga politiskt. Att släppa på hyresregleringarna är exempelvis en lika ekonomiskt nödvändig sak som det är en politiskt död fråga. Hur löser vi det? Ibland blir jag förtvivlad över att det nödvändiga och möjliga inte är samma sak.
Vilken härlig ’gubbe’! 🙂 Klar som kristall och allt han säger låter vettigt och genomtänkt. Tänk om vi hade politiker som var lika raka.
Det enda som är politiskt ogenomförbart är den enorma elefanten i rummet som Assar Lindbeck talar väldigt tydligt om. Ni liberaler filtrerar fritt och direkt till det politiskt behagliga. Hela västvärlden stramar åt invandringspolitiken medan den sk ”moderata” regeringen slår rekord med en importering av okvalificerad arbetskraft som tom Palme hade protesterat mot. Med dagens ryggradslösa borgare behövs sannerligen inga marxister.
Jag ger honom helt rätt! Vinstdiskussionen är ett sidospår såväl inom skola som vård. I båda fallen har vi system som blivit förfärligt eftersatta vad gäller om- och nykonstruktioner som gör att de kan arbeta med goda resultat på ett kostnadseffektivt sätt. Det måste till en attitydförändring där politikerna faktiskt börjar blicka framåt och skapa för framtiden. Privat eller offentlig tjänsteproduktion kan båda fungera utmärkt, men inget gör det utan att ha sina arbetsformer sunt konstruerade och ständigt uppdaterade utifrån nulägets krav. Var finns det politiska modet?