Intervju: Deirdre McCloskey

En borgerlig intellektuell

Mattias Svensson samtalar med en av borgerlighetens stora intellektuella, Deirdre McCloskey, som menar att vårt välstånd kommer av bättre moral, att vi alla blivit borgerliga och att han borde överväga att byta kön.

av Mattias Svensson

 

Hon är allt det man inte förväntar sig av en ekonom som försvarar liberalism och kapitalism. I stället för diagram och regressionsanalyser som i sin tur bygger på människan som en nyttomaximerande ekonomisk man eller en deduktiv härledning från axiom, förklarar Deirdre McCloskey världen med etik och ideologi. Kapitalismen byggdes av att vi började välkomna uppfinningar och nymodigheter; av att heder kom att betyda att vi var pålitliga, inte mäktiga; av att gentlemän blev sådana som gjorde rätt för sig, inte sådana som inte behövde arbeta. 

 

Bevisen för detta söker McCloskey inte bara i ekonomins slående siffror: att välståndet ökat trettio gånger om, på många ställen hundra gånger om, sedan 1800-talet. Hon söker dem i romaner, i ekonomins retorik och i den borgerliga epokens historia 1600–1848. Det blir många och långa böcker där hon förenar ekonomens rationalitet med retorikerns berättarglädje och historikerns rika exemplifiering, så det digra sidantalet bör inte avskräcka från läsning. The bourgeois virtues (2006), boken om klassiska dygder i ett kommersiellt samhälle,  är på drygt 500 sidor och bara den första av tänkta sex volymer om ”den borgerliga eran”. Den är ett etiskt försvar för kapitalismen, och om man så vill för arbetslinjen och tanken att de flesta i dag är borgerliga.

I höst kommer den andra volymen Bourgeois Dignity: Why Economics Can’t Explain the Modern World. Ekonomer kan inte förklara välståndet, en tuff utmaning av det nationalekonomiskrå som McCloskey själv i stora delar tillhör. Men denna professor i ekonomi, ekonomisk historia och retorik vid University of Illinois i Chicago är en sann gränsöverskridare och inte främmande för andra perspektiv. Att kalla henne en mångfacetterad intellektuell är närmast ett understatement, vilket även hennes positionering som postmodern-frimarknads-kvantitativ-episkopalisk-feministisk aristoteliker skvallrar om. För att inte tala om det faktum att hon till 52 års ålder var en gift tvåbarnsfar som hette Donald.

Det är med anledning av detta borgerliga projekt jag en försommardag i juni träffar Deirdre McCloskey för ett samtal om dygder och ekonomi, vilket visiten till ära exemplifieras med Vilhelm Moberg, Ikea, Saab och beröm för den svenska kapitalismen. Lite nervös är jag, då knappt halvvägs in i The bourgeois virtues, som på grund av sin tjocklek och sitt ämne länge fått behålla sin dygd i min bokhylla. Jag vet dessutom från bandade intervjuer att McCloskey dras med en svår stamning, som inte är så lätt att lyssna till. Och så är det ju det där med könsbytet. Ska jag ta upp det eller inte? 

Vilka är de borgerliga dygderna?

– Som jag skriver i min bok så menar jag att det finns sju dygdeprinciper: tro, hopp, kärlek, rättvisa, måttfullhet (temperance), mod och klokhet (prudence). Det är de primära dygderna. De fungerar lite grann som grundfärgerna, och kan användas till att skapa andra dygder som ärlighet eller renhet till exempel.

– Vad jag hävdar i The Bourgeois Virtues är att i ett kapitalistiskt samhälle kommer alla dessa dygder till nytta: när man köper, säljer, lånar eller lånar ut. I olika delar av vårt samhälle finns fullt ut etiska affärsidkare. Hur vet jag det? Jag har träffat dem.

Hur populärt är det att som ekonom prata om dygder?

– Det tragiska med moderna affärsutbildningar var att de skickade ut folk i affärslivet som fått höra att den enda dygden är klokhet i betydelsen egenintresse och rationalitet. Jag kallar den typen för Max U (maximera nyttan). Klokhet, att veta hur man gör saker, är en viktig dygd. Men det ensidiga betonandet skapade också några fruktansvärda människor, Gordon Gekko-typer.

Vad tycker du om Wall Street-filmen och Gordon Gekko?

– I ett kapitalistiskt samhälle är karaktärssynden, för att använda en teologisk term, girighet. I aristokratiska samhällen är karaktärssynden stolthet och i socialistiska samhällen avundsjuka. Olika synder uppmuntras av olika samhällssystem. Som kristen ser jag oss som syndiga varelser, men det blir också upp till oss själva att bekämpa synden. Du och jag måste predika mot detta, mot girigheten liksom mot maktfullkomliga byråkrater och mot ”den svenska avundsjukan”.

Din egen tes om …

– Förresten, bara så att du vet. Sverige är en kapitalistisk ekonomi, inte en socialistisk. Se bara hur ni behandlade Saab. There were no sobs for Saab. När företaget såg ut att gå i konkurs sade ni: Jaha, det var det. I USA fick folk panik. Herregud! General Motors! Chrysler! Någon måste göra något! Köp det! Socialisera det! Oavsett alla sociala säkerhetsnät och regleringar så har Sverige bevarat förutsättningar för att starta företag och utöva kommersiellt mod. Har du en bra idé kan du tjäna gott om pengar. Sedan kan du flytta till Schweiz, som grundaren av Ikea gjorde.

Varför skriver du om borgerliga dygder? Finns det andra dygder för andra människor?

– De borgerliga dygderna är inte särskilda dygder eller bara för vissa människor, de är dygderna i ett kommersiellt samhälle. Det finns såklart olika uttryck för dygderna i olika tidsåldrar. Ta mod till exempel: I ett kommersiellt sammanhang är mod det vi kallar företagsamhet, en extremt viktig dygd i ett kapitalistiskt samhälle. I det aristokratiska samhället fick man snarare visa sitt mod på slagfältet.

Om dygderna är för alla, varför talar du om just borgerliga dygder?

– Många kulturskapare och intellektuella ser ner på borgerligheten. Samtidigt är de borgerliga, liksom de allra flesta människor i rika och fria samhällen. Marx var 1800-talets största samhällsvetare, men han hade fel när han förutspådde att vi alla skulle bli proletärer. Visst är de flesta anställda än i dag, men inte som fabriksarbetare vid något löpande band. Du arbetar på ett magasin och jag vid ett universitet vilket ger oss fantastisk autonomi i våra jobb. Och vi har utbildningar och äger på det sättet våra produktionsmedel. Det är ytterst vad vi har i huvudet som gör oss rika, inte tegelstenar och fabriker. Humankapital är redan viktigare än fysiskt kapital.

Detta berör temat för din kommande bok Bourgeois Dignity: Why Economics Can’t Explain the Modern World där du bland annat hävdar att den ekonomiska vetenskapen inte kan förklara den industriella revolutionen.

– Det var en smärtsam slutsats att komma fram till som ekonom. Jag är upplärd i Paul A Samuelsons anda, jag var på Chicagouniversitetet i tolv år och Milton Friedman var en nära vän till mig. Jag är en reguljär ekonom som gjort mängder av reguljära ekonomiska studier och jag tycker fortfarande att mycket av detta arbete är beundransvärt.

– Men modern tillväxtteori liksom aktörsteorier som betonar incitament är korrekt på kort och medellång sikt, men inte rörande långvarig ekonomisk tillväxt. Den moderna världen är resultatet av att välståndet i Sverige och andra västländer har ökat med en faktor av 30 sedan 1800-talet. I vissa fall betydligt mer, det finns hundrafaldiga ökningar. Detta från modesta ökningar eller stillastående under årtusenden dessförinnan. Tänk på utvecklingen som en hockeyklubba med bladet som skarpt sticker upp i modern tid. Ekonomer har försökt förklara denna utveckling med icke-linjära, dynamiska modeller men det är väsentligen att försöka sålla fram faktorer för något jag menar låter sig förklaras ganska enkelt med en förändring av den vanliga människans värdighet och frihet.

Hur menar du då?

– Ta Vilhelm Mobergs Utvandrarepos som exempel, även om jag bara sett tv-versionen. I början är folk både fattiga och hunsade. Är du bara fattig är det en sak, men om markägaren dessutom är arrogant överlägsen mot dig och dina herrar är utbildade medan du bara är en bonde, då är det värre. Mina norska förfäder flydde från det där, liksom mina irländska och engelska förfäder. Här finns den stora förändringen och den handlar om värdighet.

– Adam Smith var en av de första som teoretiserade kring värdighet. Det är inte så mycket som skiljer två pojkar på sex-sju års ålder, de har samma förmågor och så vidare. Men på grund av extrem fattigdom får den ena pojken bli gatsopare medan pojken som föds i en bättre position kan bli filosof. Så många fler har den möjligheten i dag.

– De kanske inte tar vara på den. Man kan röka och supa bort sitt liv, som en man jag såg på flygplatsen här om dagen.Eller så kan du strunta i skolan. Men jämför chanserna i dag med min farmors farmor som var tvungen att ägna 40 timmar i veckan bara åt att göra mat. Eller med min farmors mor som dog i barnsäng.

Andra kritiker som hävdar att ekonomin behöver tänkas om hänvisar till exempelvis dagens finanskris.

– Det är korkat! Titta på utvecklingen över tid. Det har alltid funnits dåliga skördar, kungar som dragit ut i krig eller annat som gjort att välståndet gått upp och ner. Men två-tre år efter en genomsnittlig europeisk recession är folk rikare än före nedgången. Det finns undantag, efter världskrigen och efter nedgångarna 1870 och 1930 tog det längre tid, det tog tio år efter 1914 och 1939. Men ändå har vi det 30 gånger bättre än på 1800-talet. Så den stora ekonomiska berättelsen i vår era är inte nedgången 2007–2009, hur otrevlig den än var.

Din tes är att dygder är den huvudsakliga förklaringen till den utveckling som skett.

– Ja, just det. Det var en etisk förändring som gjorde ”hockeyklubban” möjlig. Att avundsjukan undertrycktes vilket möjliggjorde vad Joseph Schumpeter kallar kreativ förstörelse.

Du menar att den toleransen inte fanns förut?

– Det fanns ingen sådan tolerans förut, då regerade avundsjukan. I städernas urbana miljöer, där innovation hade kunnat frodas, fanns strikta restriktioner av alla de slag. När någon i en tysk stad på 1600-talet utvecklade en automatisk vävmaskin för att tillverka band röstade stadens styrelse i hemlighet för att låta mörda honom, eftersom innovationen skulle skapa arbetslöshet.

Är inte det ett extremt exempel?

– Så såg vardagen ut, den borgerliga vardagen. Det har alltid funnits en borgerlighet, det är ingenting nytt. Arbetsledare, lärda personer, intellektuella, präster, entreprenörer, yrkesskickliga och så vidare som du kan kalla borgerlighet. De fanns redan i det gamla Samarien och vi har affärskorrespondens bevarad från Babylonien. Men de fick alltid beskydd vilket motverkade innovation.

Är det ett stort problem att de som tillhör borgerligheten själva inte alltid tycks vilja vara värdiga och fria?

– Motviljan mot konkurrens och innovationer finns än i dag. Ikea och [detaljhandelskedjan] Wal-Mart tillåts inte i Chicago. Det är verkligen skandalöst. I Chicago bor många svarta på västra och södra sidan av staden. Där finns inga speceriaffärer  på flera kilometer. Är du mamma med tre småbarn så får du köpa mat i närbutiken, om du har tur, eller i spritbutiken. Du kan ju tänka dig vilken underbar näringssammansättning den maten ger, det är mest salt och socker. De politiska representanterna för de här områdena bönar och ber att stadsfullmäktige ska tillåta Wal-Mart eftersom de är välsorterade och billiga. Men de vita politikerna och de vita fackföreningarna och de existerande speceriaffärerna är emot.

Hur förklarar du då att vi fortfarande har kapitalism och relativt stor ekonomisk frihet?

– Därför att folk i allmänhet hunnit få del av frihetens konsekvenser. Inte bara rikedom i materiella termer. Om frihet handlat om att vi fått två bilar i garaget och pizza till priset av att ge avkall på våra själsliga behov hade jag inte varit attraherad av idén. Men fler har kunnat ägna mer tid åt att förfina själsliga behov, njuta av konst, musik och lära sig språk. Vi har förvisso också sett kostsamma och blodiga felsteg under 1900-talet med diktaturer och världskrig. Det finns alltid risken att populistiska och avundsjukebaserade läror får genomslag.

Om man ser till förklaringsvärdet av din egen teori, det är en väldigt bred teori om etik: Hur skulle den kunna testas och motbevisas?

– Vad jag försöker göra är ett slags opinionsundersökning för 1800-talet genom litteraturen, det är ett av många indirekta sätt att underbygga tesen. Ett antal uppenbara exempel skulle kunna falsifiera min teori. Om det framkom att borgerligheten var fri och levde värdiga liv i Japan, Kina, Sydasien, i det Ottomanska riket eller i arabvärlden i början av förra årtusendet. Då skulle jag säga att jag hade fel, då är det något annat som ligger bakom, kanske vetenskapen. Problemet där är att den kinesiska vetenskapen var överlägsen den västerländska in på 1700-talet.

– Det är också rätt uppenbart att det är ett ideologiskifte som ägt rum i Kina och Indien under de senaste decennierna när de också blivit rikare. Man fick ett ideologiskt skifte och sedan avskaffades tullarna, markexploatörer tilläts att bli rika och tillät folk att starta fabriker där de ville. Under licenssystemet i Indien, raj, har jag fått höra att det krävdes särskilt tillstånd för att flytta en maskin vid en större fabrik.

En sak jag funderat över är om de borgerliga dygderna går lika bra ihop med personlig frihet som med ekonomisk frihet. Jag menar om man upphöjer flit, sparande och att göra rätt för sig, värde mot värde, till lag, då får man huvudsakligen ekonomisk frihet. Men upphöjer man borgerliga dygder i privatlivet till lag, får man verkligen personlig frihet då, snarare än inskränkande moralism?

– Jag ser det så här. Hysterin mot homosexuella, till exempel, drevs av staten och kulminerade med strikt lagstiftning omkring 1950. Vad förändrade detta? Delvis fri rörlighet, människor flyttade från de mest repressiva delstaterna. Och det politiska motståndet organiserades från kommersiella etablissemang som släppte in homosexuella. Stonewallkravallerna, starten på Gay pride-rörelsen, kom efter en polisrazzia mot en bar. Ändå är mina vänner på vänsterkanten besatta av tanken att det är staten som är den goda kraften. Staten ska styra och ställa tillrätta. Det kan gå bra, men jag menar att det är att leka med elden.

– Eller ta min personliga erfarenhet. Jag har bytt kön, det visste du va, du blir inte generad? Jag berättar om det i min bok Crossing. Visst, även i USA kunde min syster få mig intagen på mentalsjukhus för att jag ville byta kön. Men till slut kunde jag göra det. Det hade inte varit möjligt i något samhälle som inte varit både rikt och fritt. I sådana samhällen kan du förändra saker med dig själv som du tidigare var tvungen att ta för givna. Det här var mitt sätt att förverkliga mig själv.

Jag har hört om en bok som sammanställt erfarenheter från könsbytare och fått ganska nedslående resultat. De som blivit kvinnor får sämre lön och uppmärksamhet. En anekdot rör en akademisk föreläsare där någon i publiken säger att han hade ”hennes brorsa” som föreläsare något år tidigare och att han var betydligt smartare. Fast egentligen var det samma person.

– Det var faktiskt jag, anekdoten stämmer. Och det är definitivt sant att som kvinna blir jag inte på samma sätt lyssnad på i akademiska sammanhang, på konferenser och liknande. Feminister av den gamla stammen har heller inget till övers för könsbytare, för dem är kvinnlighet en fråga om essens. Det finns de som kastats ut från kvinnliga universitet för att det ”avslöjats” att de tidigare varit män.

– Så byter kön gör man inte för att man gjort något slags kalkyl över för- och nackdelar. Det är över huvud taget inte ett val i den betydelsen, utan en fråga om identitet. Så sker många avgörande beslut i livet. Vi väljer ju inte att bli förälskade utan vi blir det. Sådana insikter tror jag förvisso har hjälpt mig att bli en bättre ekonom. Jag brukar säga att jag är Donalds smartare storasyster.

Haha! En god poäng.

– Du kanske själv ska fundera på ett könsbyte. Inte nu kanske, i din ålder finns klara fördelar med att vara man. Men om en 20 år sådär. Jag menar, vem vill bli en gammal gubbe?

 

Böcker om kapitalism och dygder.